晁明：喝碱性水有益于健康是公认的，但对于“苏打水防癌作用”这个问题，目前还没有准确的科学依据。

△ 晁明

△ 胡汛

我们采用的方式是把碳酸氢钠通过肿瘤滋养血管注入瘤体，改变肿瘤内部的pH值。用碱如碳酸氢钠（小苏打）来去除肿瘤内的氢离子，就可破坏乳酸根和氢离子的协同作用，从而快速有效地杀死处于葡萄糖饥饿或缺乏的肿瘤细胞。

科学原理如何在人体得到实现需要反复验证，这是一个初步研究，但结果是真实的。

晁明：本研究中有非常严格的定义，针对原发性的肝细胞肝癌患者。其他肿瘤，还需要进一步研究。但这个原理对大部分实体肿瘤有普遍意义。虽然研究的初步结果让人鼓舞，但还需要更多深入的研究，一项研究有它的边际效应，随着推进才能实现在其他癌种的应用。

晁明：我们的临床试验研究范围是中晚期的原发性肝细胞肝癌。这个中期、晚期的定义，不是老百姓口中经常提到的以时间为分界的中晚期，而是有严格的医学标准：肿瘤大于3公分的叫中期；肿瘤出现脉管侵犯的就是晚期。针对一些已经出现腹水、黄疸的终末期患者，很遗憾，我们尚没有突破。

晁明：“有效”的意思是对这项治疗的反应的判断。反应到什么程度称为“有效”有不同的判别标准。比如RECIST标准是观察肿瘤大小变化，我们研究中用的是EASL标准，观察肿瘤的坏死率，坏死50%以上是“有效”。我们的治疗肿瘤客观反应率100%，所以称之为“有效”。

胡汛：临床研究，有大样本研究、小样本研究，我们这次是一个小样本、单中心的研究。我们开展的研究是探索性、前沿性研究。我们只是引领性的作用，向大家报告了这么一种现象。

晁明：临床研究有很严格的入组标准、排除标准。与真实的治疗场景肯定不一样。

胡汛：cTACE是上个世纪70年代日本学者提出的，至今40年了，临床证明它有效，但它的瓶颈是疗效不够高，尤其是对中晚期肝癌。TILA-TACE从手术的分量上看，表面上是加了一点佐料，但它具有深刻的肿瘤生物学背景，引入了新的肿瘤死亡机制，先解决了科学理论的问题，再转化到临床实践上。

若经过科学的反复验证后证实TILA-TACE的疗效，才可能替代现行的cTACE术式，使更多患者得到更好治疗，这才是研究的意义所在。

晁明：不少基础研究停留在实验室，难以转换到临床上来，从理论到实践是一步艰难的跨越。改良是技术问题，创新是科学问题。TILA-TACE不是一种改良，而是一种创新，它用技术推动了科技的发展，用辣椒粉来做比喻是不恰当的。

晁明：因为采取的是局部化疗，化疗反应很低，远远小于全身化疗。原发性肝细胞肝癌极少采用全身化疗，因为疗效不好同时病人不耐受。研究还没有终止，目前正在随机对照研究用化疗药物和不用化疗药物的疗效差异，下一步希望能降低化疗的副反应。

晁明：提高疗效减少了重复治疗的次数，总体的医疗费用一定会得到降低。比较大的肝癌肿瘤可能会需要很多轮次的cTACE，但TILA-TACE提高了治疗的有效性，可以减少治疗次数，从而减少总体治疗费用。小苏打是一种非常便宜的药物，并没有增加原来基础cTACE的费用，根据初步研究结果，用肿瘤残留率来计算的相对治疗效果提高了80%。

胡汛：eLife是一本较新的杂志，由美国霍华德·休斯医学研究所、德国马普学会、英国的Wellcome Trust三家机构出资创立，主编是诺贝尔奖获得者Randy Schekman，20个资深编委有10个是美国科学院院士，审阅这篇论文的两位编辑都是国际著名学者。

胡汛：我们的研究，我们认为代表了一个治疗肿瘤的新理念，有理论上的意义。原发性肝细胞肝癌是检验这个思路最好的模型，我们突破了大肝癌疗效差的瓶颈，这是一个进步，但离终极目标还很远，需要我们这一代人乃至下一代人坚持不懈地努力。

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